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余华 罗翔:精神内耗不是坏事,它可以磨练写作与爱的能力

2022-10-12 21:10| 发布者: admin| 查看: 122| 评论: 0|来自: 文学报(微信公众号)

摘要: 近日,余华的长篇小说《兄弟》获得了2022年度俄罗斯亚斯纳亚·波利亚纳文学奖最佳外语作品奖,这是当今俄罗斯最负盛名的文学奖之一,以托尔斯泰居住了一生的庄园命名。余华成为继帕慕克、奥兹等作家之后,第一位获此 ...

近日,余华的长篇小说《兄弟》获得了2022年度俄罗斯亚斯纳亚·波利亚纳文学奖最佳外语作品奖,这是当今俄罗斯最负盛名的文学奖之一,以托尔斯泰居住了一生的庄园命名。余华成为继帕慕克、奥兹等作家之后,第一位获此奖的中国作家。

与此同时,余华和罗翔这两位“互关”已久的网友相聚在北京胡同里的PageOne书店,在秋风习习的露台上进行了一场畅快的对谈。《兄弟》是一部跨越四十年的平民史诗,映照着每一个在时代巨浪中沉浮的普通人。对谈现场,“60后”的余华、“70后”的罗翔,加上主持人——“90后”B站UP主“我是黄鸭兄”,同样跨越四十年的三代人围绕《兄弟》这部包罗万象的宝藏小说,展开文学与法学,再到哲学的交汇碰撞。

《兄弟》2022版|北京十月文艺出版社

罗翔:读《兄弟》读到凌晨,读完更睡不着

我是黄鸭兄:十六年前写的这部作品其实已经成年了,在成年的年纪,拿到文学奖您有什么感触吗?

余华:有点意外。俄罗斯的亚斯纳亚·波利亚纳的奖是一个作品奖,不是作家奖,作品奖通常意义都是当年颁发给上一年出版的,我觉得有点奇怪,后来搜了一下,发现他们2003年的时候也曾颁给了1968年出版的俄罗斯作品,然后到了2015年开始设立面向外国作品的奖项,2015年以前这是没有的。我去过亚斯纳亚,是托尔斯泰出生和生活了一辈子的庄园。那里很大很大,大的房子就有三幢,有很大的树林,我们在树林里面走一圈的话,花两小时都没有问题。树林里最安静的地方就是托尔斯泰的墓地,那个是我见过的最震撼的墓地,没有墓碑,没有墓志铭,就是一片草地,中间隆起一块像棺材那么大,长方形的,就是托尔斯泰的墓,这很像托尔斯泰的为人,他的一生就是很朴素,但又震撼人心。

我是黄鸭兄: 罗翔老师第一次读《兄弟》是什么时候?

罗翔:应该是刚刚参加工作不久,我2005年毕业去学校教书,应该是那个时间段。

我是黄鸭兄:您有什么感受呢?

罗翔:余华老师的书有个特点,你读了就要一口气把它读完,不愿意停,导致你会晚上睡觉都睡不好。因为你一口气一下读完,肯定到凌晨三四点了,读完之后确实晚上睡不着,觉得很沉重,觉得胸口有块石头,非常非常沉重。但是这种沉重的感觉本身让人思考。你会反思,自己会不会这样,在类似的情景中,你会如何去行为。所以,我想有趣的作品可能会给我们一种感触,有些作品就看一看,乐一乐,打发时间,有些作品不仅打发时间,还会促进我们思考。

我是黄鸭兄:您说《兄弟》描述了人的境况,不自觉带入了一些人的境况。现在还有一些具体的境况让您产生反思吗?

罗翔:当时读包括最近我也在重读这本书,有三个非常直观的感受。

第一个感受,这是种真实的荒诞。因为它是上下两部。首先我个人是在上部作品结束的时候出生的,我是上世纪70年代末期生人,那个时候上部作品已经结束了。我在想,自己会不会释放心中的那种幽暗。我希望有一种力量能够锁住内心的幽暗,但是这本书促进你反思,因为这种荒诞是真实的。所以我就在想,我们时常需要一种榜样的力量,榜样不需要太多,但是一个榜样可能就像黑暗中的一盏微光,至少鼓舞着一部分人朝着微光前进。

第二,虚无让人放纵。因为绝望会让人虚无,这种虚无会让我们不知道为何而生,为何而死,我们每天也就浑浑噩噩的生活。所以这种生活可能会用盲目对抗这个世界,就像这里面有一个人物,天天周游世界。

第三,余华老师后面写的物欲横流的时代,很多人有钱,像李光头,但是可能对我个人有一个提醒,可能真正的幸福就是一种平静,所有的阅读可能都是让我们更多认识到自己,认识到我们是谁,我们从何而来去往何处。李光头最后想坐航天飞机上天,但是上了天内心会有宁静吗?看着这个地球,看着这个月亮就有宁静吗?我也不知道,但是他确实想上天。但人生真正的战场可能还在我们的内心里,因为内心的平静是一种非常大的幸福,就像柏拉图说过的,人的理性、激情、欲望,这三个东西始终在征战,三个东西努力保证一种平衡,保证一种和谐,保持着一种合乎中道,可能这对我个人的提醒是一种最大的幸福。

我大概就是这么三个直观的感觉:真实的荒唐,虚无的放纵,平静是一种幸福。

余华:写作就是精神内耗,我内耗40年了

我是黄鸭兄:现在互联网上有一个词很火,叫“精神内耗”,不知道罗翔老师、余华老师有没有听说过这个词。

余华:听说过。

我是黄鸭兄:我觉得精神内耗是现在年轻人的一种感受,就是特别的瞻前顾后、思来想去,但是又迟迟不能付诸行动。我觉得精神内耗跟荒诞有一些联系,在卡夫卡的作品里面,好像有一些主人公面对一个非常荒诞的现实,然后进入一种精神内耗的状态。我想问一下两位,有没有在人生面前经历过很强精神内耗的状态?

余华:这个精神内耗很像作家写作的过程,写作过程就是当我们没有找到一个很好的出口的时候,写作就是在寻找出口,在没有找到出口的时候就是有点精神内耗,迟疑不决,不知道怎样写,一会儿觉得这样写好,一会儿觉得这样写不好,等到找到出口了,一切都没有了,精神内耗结束了。精神内耗一方面可能是一种消极的,人好像一直在自己跟自己过不去,但其实它也是一种积极的情绪。为什么?如果他什么都不好的话,不内耗的话,寻找出口的动力都没有了。精神内耗的某种程度是在寻找一种出口,寻找他自己人生的出口,或者简单地说,寻找我今天的出口,或者寻找我一觉醒来明天的出口,任何事物要从两方面看。这是我的理解。

我是黄鸭兄:您作为一个作家好像必须把矛盾的东西放进来,让这两种矛盾的力量在里面打架,最后用出口变成一个作品。

余华:对,我教我的学生的时候告诉他们,假如写作的时候遇到困难了意味着你们在进步。写作如果一帆风顺的话,你们可能在原地踏步。你只有遇到困难,你才能够前进,不可能不遇到困难就能够往前走的,困难往往会造成人的精神内耗。我们从积极的角度谈论的话,精神内耗不是一个坏事。要从个体来说,不能把它变成泛化的社会现象,内耗其实就是希望自己做得更好一点,这种情况才有内耗。

我是黄鸭兄:听得出来,您已经是一个“内耗大师”了。

余华:写作就是内耗,我写作了40年,内耗了40年。

我是黄鸭兄:处在精神内耗的同学们,千万不要觉得太受打击。

余华:不用担心,会走出来的。

我是黄鸭兄:余华老师内耗了40年现在还好好的。

余华:我的内耗是一次一次内耗,这个40年内耗不是一次,是由无数次的内耗构成的。

罗翔:我们需要让爱变得厚重和踏实

我是黄鸭兄:想问大家一个问题,和人性的善比较相关的就是爱。在故事里面,其实爱好像多多少少有一点缺失,主要是在李光头,李光头非常想和林红在一起,但是他越想去追求林红,林红离他越远。所以好像有人说爱是一种天生的能力,如果你没有这个能力的话,确实就得不到爱。我觉得这是当代年轻人非常关心的问题,我们怎么找到爱呢?我们应该去让自己能够配得上爱呢?

罗翔:我个人觉得,人总是喜欢从一个面向思考问题,但是人类的有限性提醒我们,可能我们要在悖论中寻找合乎中道。这就是你提出的问题,爱是先天的能力还是后天的问题?我们不能选边站,可能都有。首先爱一定是先天的,我们为什么要去爱?因为我们缺乏。为什么人总是渴望爱与被爱?因为人是缺乏的,人是孤独的,人是希望别人去爱自己的。当你希望别人去爱,你就承认自己先天是不满足的,先天有缺陷的,先天是不完美的。同时,爱一定得有后天的学习,虽然不是说这种学习是技巧,因为人类所有古圣先贤的教导,人类所有伟大经典作品的教导,包括像余华老师提到的陀斯妥耶夫斯基、托尔斯泰,他们不断提醒我们,人极大的问题就是人不知道怎么去爱,人的爱总是会给自己、给他人造成伤害,因为人是如此的自恋,你所有的爱可能只是自恋的投射,而这种狂热的自恋的投射,最后越是爱越是在伤害。这些伟大的经典提醒我们,爱是需要后天的学习,这种后天的学习就是不断承认我们的有限性,不断从自恋的爱变成非自恋的爱,因为爱是我们希望变得完美。

我是黄鸭兄:所以好像是一种通过他人让自己变得更完整。

罗翔:我个人就是非常矛盾,真正的爱是希望自己变得完美,希望别人变得完美,希望两个人能够互相成全、互相牺牲、互相提升。两个不完美的人组合在一起,从而能够变得更加的完美。这样一个过程中,绝对不是一种以自己为中心的,是彼此牺牲、彼此成就、彼此提升、彼此拥抱,进而走向更深更远的满足。

我是黄鸭兄:好像爱是一种我们需要放下对于自己的自恋,反而能够在这样的过程里面呈现自我,让自己变得更完整。还是其实是一种作茧自缚。

罗翔:我们需要有一种责任的牵引,让我们的爱变得厚重,让我们的爱变得踏实,让我们的爱变成对别人的成全和对自己的成全,我们为什么爱,因为我们希望自己变得更好,我们自己很好我们还爱什么呀?在这样的过程中,很多棱角是要被牺牲的,很多偏好也要被牺牲的,很多偏见是需要被调整的。

我是黄鸭兄:爱让我们变得更好。余华老师有什么想分享的吗?

余华:我稍微补充一下,陀斯妥耶夫斯基之前有过一次婚姻,他其实有很多恶习,尤其是赌博。有一次他回到圣彼得堡输到没钱了,于是他的妻子离他而去。他后来找了一个叫安娜的速记员结婚了,安娜确实给陀斯妥耶夫斯基带来很多帮助,陀斯妥耶夫斯基在那么短的时间里,从《罪与罚》开始到《卡拉马佐夫兄弟》,写了一大堆的作品。他59岁就去世了,而托尔斯泰活到82岁,两个人的作品数量,反而陀斯妥耶夫斯基稍微多一点。再看托尔斯泰爱上索菲娅的时候,索菲娅是18岁,托尔斯泰已经34还是35岁了,他的《童年》《少年》《青年》已经出版,已经是俄罗斯文坛非常有名的作家了,索菲娅很爱托尔斯泰,托尔斯泰也很爱索菲娅,爱往往是一种占有,当索菲娅和托尔斯泰互相占有以后,就开始长达一生的互相折磨。我去托尔斯泰庄园的时候解说员说,托尔斯泰最后一次离家时,床头柜上打开的是什么书呢,是《罪与罚》,他还在不断重读陀斯妥耶夫斯基,托尔斯泰知道陀斯妥耶夫斯基有多么了不起。

他也非常羡慕陀斯妥耶夫斯基有一个安娜。但是我们要知道,索菲娅给托尔斯泰生了13个孩子,一个女人生13个孩子是很辛苦的。她为了《战争与和平》抄了七遍稿子,托尔斯泰每天全部写完入睡之后,索菲娅就把他今天写的内容全部干净誊抄一遍,第二天又被托尔斯泰改得一塌糊涂。直到《战争与和平》要出版的时候他还在修改,印刷厂不得不让他加钱。这本书有200万字呢,就这样,托尔斯泰还是不满意,还是觉得索菲娅不好,为什么呢?爱变成占有之后,往往就变成了互相折磨,他们真的互相折磨了一辈子。由于他们的价值观不可能完全一致,托尔斯泰不会妥协,索菲娅也不会妥协,两个不妥协的人,他们是相爱的,他们一直到死还是相爱的,但是他们的爱是用相互折磨的方式度过了他们的一生。

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