孙郁，中国人民大学文学院教授、中国鲁迅研究学会会长、中国作家协会全委会委员，

曾任北京日报《文艺周刊》主编、鲁迅博物馆馆长、中国人民大学文学院院长。图片由受访者提供

孙郁最为人所知的身份是近现代文学批评家、作家，但他也当过报社编辑、博物馆馆长。无论在哪个岗位上，始终不变的是对生活保持热爱和清醒，守望赤诚与责任。

52岁那年，孙郁辞去公职，走进了大学校园，力倡“复兴母语的创造性书写”。他邀请一批当代知名作家加入教师团队，并率先开设“创造性写作”二级学科，培养出了几届优秀学员。

孙郁认为，文学教育说到底是对想象力与智性的培养。只有更好地接续“文章气脉”，在与社会、历史、时代的互动中找到个人志趣与时代命题相连接的桥梁，才能创作出无愧于伟大时代的作品。

一些青年人习惯用程式化的词语来表达思想，缺乏灵动性、生猛气

解放周末：有过这么多“跨界”，您最喜欢哪个职业？

孙郁：经历的每一种职业，其实都是自己喜欢过的。这和年龄有关，年轻时喜欢热闹，老了则待在书斋的时候居多。

虽然有过不同的工作岗位，但基本上都在做一件事情，即鲁迅与新文学研究。我个人觉得，记者和博物馆馆员的经历，对于现在的教学也有帮助，只是年轻时期浪费了许多时间。

当老师有个好处，就是需要不断学习，而且在与青年的对话中，可以不断矫正自己。所以我常常提醒自己，要时时关注新的知识，了解与自己不同的一代人在想些什么。

解放周末：听说您的课堂上常常座无虚席？

孙郁：本科生的课，人相对多一些。研究生的课人数有限，因为过于专业，话题相对狭窄。

解放周末：现在的“90后”“00”后是不是不那么排斥文学了？

孙郁：从选课来看，一开始喜欢文学的学生不是那么多，他们容易受到流行思维的干扰。文学院有不少学生的第一志愿也不是文学，但调剂过来后，都渐渐学会了安静地面对文本。毕竟，文学是有巨大引力的。

作为老师，我们的任务是与青年人一起面对经典，并在阅读、讨论对象世界的时候发现我们自己。

应该说，现在大学生的知识结构比我们这一代人要丰富，也有很好的人文基础，但在母语的运用上还存在许多问题。一定程度上，应试教育把人感知语言的能力弱化了，一些青年人习惯用程式化的词语来表达思想，缺乏灵动性、生猛气。

文学教育要刺激人保持感知世界的鲜活度，不能沉浸在教条的范式里。目前的教育理应着重解决这方面的问题。

解放周末：中国传统的语文教育更多是一种浸润式学习。从蒙学开始，《大学》《中庸》等一路读下来，文化的感觉有了，语言的感觉也有了。但现在我们要学的东西比古人多，这种浸润式学习是不是有点奢侈？

孙郁：这个话题确实值得探讨。我是主张双轨制或多轨制的。坦率地讲，现在的教育模式过于单一，应当允许一批人在学科之外的层面接受不同的教育。教育生态变化了，多种可能才会出现。

实际上，每一种模式都有盲区，不同的模式有互补性。聪明的学生可以取长补短。中国有些人文学者没有大学经历，但依然有不凡的思想。

能够放逐思想的人，才会写出好的文字

解放周末：一直有人说，中文系和文学院培养不出作家。问题出在哪里？

孙郁：大致来看，中文系的授课者整天在讲授知识，审美训练很少。加上学分与考试的因素，学生自然被引到学问的路上来。

一个有趣的现象是，中文系出来的作家，在校时未必是好学生。典型的例子是汪曾祺，他逃课、散漫，不太喜欢正襟危坐。于是，他的思想会溢出学院的围墙，精神可以四处飘荡。

能够放逐思想的人，才会写出好的文字。但可惜的是，中文系培养的匠人多，灵气多被知识掩埋，这是一个很大的问题。

解放周末：作家进校园是不是带来了不同的风气？

孙郁：作家进入大学，可以营造一种写作的氛围。创意写作也是一门专业，一般的教授未必能够教好写作，作家却可以熏陶、带动学生去训练文字。

目前来看，作家驻校带来了一定的好处，使呆板的学科间有了一种审美的润滑剂。同时，它清晰地告诉学生一个道理：对母语敏感与否，会影响自己的表达与思考。

应当承认，关于文学创作，没有天资肯定是不行的，但文学教育可以启发人走进这个世界。国外创意写作课已经有了这方面的积累和经验。国内刚刚兴起这门二级学科，还需要慢慢摸索。

解放周末：普希金的诗，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的小说，曾为许多中国青年打开了一扇不同于传统和现实的窗户。但现在俄罗斯文学似乎逐渐远离我们，这是不是一种遗憾？

孙郁：近代以来，很多中国人都关注并喜欢俄罗斯文学。中国当代一些优秀的作家，也是绕不过俄国文学传统的，虽然人们对它的态度比较复杂。

普希金的诗句有着灿烂的美质，童真里散着爱意与智性。他的句子被穆旦译介过来后，刺激了几代中国诗人的写作。托尔斯泰的人文关怀直到今天仍得到很多中国作家推崇，他的内省精神对巴金以来的中国作家是有亲昵感觉的。陀思妥耶夫斯基的残酷性和复调的审美表达，我们可以从林斤澜、莫言、残雪等作家那里看到回应。

五四时期的知识分子为了改造社会，更是直接从俄国文学那里得到诸多精神鼓舞。我这个年龄的人，因为历史原因，读俄国文学的也多。现在的作家不同了，拥有更广泛的参照系，可以根据自己的爱好选择阅读对象。

不过，现在也有一个现象值得注意，即许多受过欧美文学启发的人，后来深入思考中国问题时，不自觉地与俄罗斯文学某些精神有交叉的地方。

像格非、王家新等人，最早受欧美文学影响，后来的写作也颇为注意俄国文学传统，能够从其意象里发现自己需要的元素。尤其是王家新，他对俄国诗作的翻译，有着很深的思想寄托。

鲁迅是一个有大爱的人，他的世界没有一点奴态

解放周末：长期以来，鲁迅被塑造为一位“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的斗士形象。但在您的笔端，可以看到他在金石学、考古学、科学史、哲学、美学、民俗学、心理学等方面的广泛兴趣与知识谱系。

孙郁：鲁迅的丰富性，以流行的思维不易看清。他打捞出了几近消失的古代文化余绪，又把现代性精神引入自己的文字中。他的现代性不是凝固的，而是带有不断自省和突围的能量，打开了确立自我又超越自我的开放的空间。

鲁迅的话语方式与词语方式有时是反本质主义的，辞章背后有我们看不见的东西，但又有一种恒定的追求。所以，走进他的世界，除了以往的方式之外，还要了解其知识结构。

他的修养很深，对各种文化都有心得，一些研究显得很深。不了解这些，就不会完整发现其整体性。了解这一点，就会发现我们以往对他的描述遗漏了许多元素。知识的丰富与精神的广远，才使其有了创作的资本。由此，对比鲁迅的文字，当代的作家应当感到惭愧。

解放周末：在鲁迅博物馆工作的那段时光，是不是让您更加亲近鲁迅？

孙郁：鲁迅博物馆有较为丰富的资料，可以发现许多有趣的文物，这对我来说是一次补课。

博物馆的研究室还有一个好的传统，就是从史料出发讨论问题。我过去没有这方面的专业训练。在博物馆十余年，才发现自己的基础不行，从而慢慢纠正自己的思路。

国内的鲁迅研究有种越来越脱离史料的迹象，缺乏对于20世纪上半叶那个时代具体语境的了解，玄虚的地方有点多。当时，我身边的几位前辈都有扎实的根底，不尚虚言，很少空话。这种治学精神一直在启示我、滋养我。

同时，那段时光的研究让我真切意识到，鲁迅是一个有大爱的人，他的世界没有一点奴态；他也是一个充满好奇心的人，能够在新旧文化中调试出一种属于现代人的智慧；他不断地挑战我们的惯性思维，以智性与诗意的方式，跨越非人道的遗存，引人到开阔光明的地方去。为此，他牺牲了自己，其慈悲的精神甚至可以与一些宗教人物相比。

解放周末：现在不少年轻人在读鲁迅作品的时候，依然会感觉“被电击中一般”。鲁迅的思想何以影响一代又一代人？

孙郁：青年人在寻找自我的时候不断与鲁迅相逢，说明我们还在鲁迅那代人巨大的话语场里。他思考的许多难题，也是今天许多青年要面临的存在。由此我们会发现，他的精神表达方式还是那么富有启示性。

比如，鲁迅认为，人很容易成为奴隶，一方面是别人的奴隶，另一方面是自己的奴隶。为此，他鼓励大家要靠一种精神的突围，来寻觅新的、有智性和趣味的生活。

解放周末：还有哪些名言警句值得推荐？

孙郁：我常常不忘的一句话是：“是故将生存两间，角逐列国是务，其首在立人，人立而后凡事举；若其道术，乃必尊个性而张精神。”还有一段话也很感人：“人固然应该生存，但为的是进化；也不妨受苦，但为的是解除将来的一切苦；更应该战斗，但为的是改革。”这里有先生的爱意，也有他的哲学。

解放周末：在呈现丰富性、鲜活性的同时，是否也要警惕对鲁迅的碎片化理解或误解？

孙郁：了解鲁迅，既要看文本的细节，也要有整体性观念。对于他的一些话语，确实要放在特定语境里来理解。

比如，他曾说青年要少读中国书、多读外国书，主要是针对读经复古的思潮来说的。事实上，他给朋友的孩子开列的书单，就有很多中国古书。

再如，鲁迅并不否定传统戏剧的价值，他对于绍剧、秦腔就很喜欢；京剧被士大夫化后，鲁迅是有看法的，认为消失了一些原生态的东西。

此外，梁实秋、李敖都曾指责鲁迅翻译语言不通。他们不知道，鲁迅的硬译是为了增加汉语表达的功能，改变国人思想的方式，是对母语表达不周密之瑕疵的挑战。

他辑校古籍，也不是单一的趣味问题，而是与西学的眼光有关；整理《会稽郡故书杂集》，是民俗学意识在起作用。如果只注意对于国故的态度，不观察他整理国故时候的世界主义眼光，我们就会遗漏其思想鲜活的部分。没有微观体味与系统观察的结合，对他的误读也就不可避免了。

笔墨的兴衰，有时隐在无词的言语里，浮在外面的表达不过是冰山一角

解放周末：今年是巴金逝世15周年，您特意撰写《诗人巴金》一文。“诗人巴金”与“小说家巴金”有什么不同？

孙郁：我实际是想从诗学的层面体察他的文本力量。巴金的作品是带有诗意的书写，所有的文字都裹在诗意的境界里。他以诗的方式写小说，也以小说的方式为诗，但他的诗人气质中没有盲从，一直带有自审的意味。因此，讨论巴金的文学作品，应当顾及审美的脱俗意蕴和精神的超越性。这两方面是不能分开来谈的。

就写作方式而言，他与艾青、穆旦等诗人有很多相似性，即从翻译语言和口语中建立现代人表达的可能性，毫无传统文人的迂腐气。

本雅明在讨论克尔凯郭尔的写作时说，作者具有克服表象的内力，意象里存在着“通过想象而获得安慰的美学”。百年的文学一直存在这样的流脉，除了鲁迅的传统，巴金的传统也值得我们进一步总结。

解放周末：您还曾提出，20世纪80年代，真正颠覆人们思想的，哲学上是李泽厚，文学上的代表先是巴金，后来转为汪曾祺。

孙郁：李泽厚综合了康德、荣格、鲁迅的资源，使思想回归到主体世界的路径，这就避免了对马克思主义的教条理解。一般人接近马克思主义是从黑格尔、费尔巴哈那里开始，李泽厚却从康德、席勒走向马克思主义，把思考的路径改变了。巴金则归到托尔斯泰主义的路径，将人道精神呼唤出来。

汪曾祺在精神上与新康德主义接近，审美思想也属于新康德主义延伸线上的遗存。他回归传统、转向日常，由儒家的乐天与道家的逍遥，进入京派的散淡、博雅之趣，从而带来审美路径的转移。他的精神底色与李泽厚有交叉之地，和巴金距离较远。

这三位是我最尊敬的当代知识人。我自己的成长得到他们的许多启示，所以至今心存感激。

解放周末：在报社副刊工作期间，应该有机会接触更多的文化人？

孙郁：我做编辑时，新京派开始出现，张中行、汪曾祺非常走红，能够约到他们的稿子算是幸事。记得有一次与同事去造访张中行，事先没有联系，在沙滩旁的一栋老楼里见到先生，依然受到了很好的礼遇。张先生穿着一件中山装、戴着一副袖套，样子像极了胡同里的大爷，讲起话来没有一点架子。他们那一代人平民意识很浓，没有象牙塔文人的毛病。

汪曾祺也很随和，虽然学问深，但并不书斋气，对百姓日常生活非常关注。有一次他打电话给我，说看到报纸上有一篇女工的文章，描写亲人病中的故事，很是不错。为此，他特意约请林斤澜、邵燕祥撰稿，自己也写了篇《花溅泪》的文章。三位老人为工人作者写的评论占据了整整一个版，一时传为佳话。这件事给我的触动很大，编辑工作其实也是自我教育的过程。

那些年，印象深的还有端木蕻良。他寄来文章几乎篇篇均好，风格与张中行、汪曾祺不同，笔下多为学人笔记类的小品，一般是谈曹雪芹、北京古迹和文坛旧事等。文章举重若轻、洋洋洒洒，又不张扬；文字有老京派的儒雅，学识里的幽情暗转，阅之余音缕缕。

汪曾祺和我谈到端木蕻良的文章，亦大为赞佩，以为自己有时写不过他。20世纪90年代，端木蕻良没有汪曾祺、张中行红火，但文字的确是不差的。我有时候想起他，便觉得这位老人寂寞里的写作或许别有寄托，只是我们知之甚少罢了。

解放周末：副刊是个百花园，各类品位的文章都有，作者无疑也是五花八门。

孙郁：给我写稿子的人里面，新凤霞的积极性最高。每次约稿，都会准时寄来。有时候还主动联系我们，希望能够录用她的忆旧文章。

她的文字没有经过专门训练，但看起来很有意思；文法也不是很讲究，如果从规范的角度来看，许多文字是不通的。但这些看似不通的句子，却别有味道——京津地区口语里的热气散落其间，词与词间是有街巷里的土气的。

新凤霞的书写在京城可谓“独一的存在”，好比田野开出的花，小而带着生命之气。我每次都要顺顺她的字句，有时冒昧增删几句，以补行文上的漏洞。但她看到清样总没有疑问，对于我们这些年轻人是信任的。

解放周末：这段副刊工作的经历，对您的个人成长、文学创作研究产生了什么影响？

孙郁：编辑十年，第一是认识了北京这座城，对历史沿革有了一些理解；第二是了解了文坛与学界的一些状态，也意识到自己的短板，让我明白文章之道在哪里，什么是有质感的文字。

因了此段因缘，才知道文学与社会不太像教科书说的样子。其实笔墨的兴衰，有时隐在无词的言语里，浮在外面的表达不过是冰山的一角。我后来在大学教书，一直不太愿意引用教材里的文字，亲历的生活总还是与概念里的世界不同的。

文学犹如“存在的镜子”，人们在其间可以看到未曾见到的自己

解放周末：有人提出，“一个好的写作者，就像个杂货店主”。文学格局的大小，绝不以店的规模来论断。在您眼中，好的写作者应该具备怎样的素质？在中外文学界，有没有可以做榜样的“店主”？

孙郁：文学创作是一个复杂的劳作，每个人的情况都不一样。好的作家最好是一个杂家，因为背后可以有广阔的精神空间。但也有作家十分单纯，知识结构也简单，却有天籁之音。

我个人喜欢苏轼、曹雪芹、鲁迅、汪曾祺这样的作者，他们都深味传统文化经脉之妙，有深的修养。或者说，他们的文字是有学问的，辞章含着幽深的精神之影。

《红楼梦》就涉及古代文化诸多学问，真的是百科全书。我们看了曹雪芹的文字，会感到他的学识之广之深。当代似乎还没有哪位作家有他的厚度。

解放周末：但也有人说，正经人要少看文学经典，包括《红楼梦》。因为文学大体是描述小概率事件的，“很惨很可怜很感人，却分不清故事和现实”。

孙郁：文学是对于生命存在的另一种可能的展示，有再现生活的功能，也有想象、超然的功能。作家在现实里无法实现的思想可以借着审美之船驶入精神的深海，在颠簸里释放生命的种种潜能。比如，诗歌、小说、戏剧犹如“存在的镜子”，人们在其间可以看到未曾见到的自己，由此知道该选择什么、放弃什么。

我们都生存于世俗社会，按照生活逻辑惯性生活，文学则可以照出我们认知的盲区，我们的精神从而可以被其异样的光芒所沐浴。那一刻，我们从俗谛中惊醒，恍然觉悟精神的路不止一条。

解放周末：文学的盛衰与社会环境又有着怎样的关联？

孙郁：文学的盛衰与环境的关系很复杂，一两句话说不清。举个例子，《呐喊》就诞生于历史的黯淡岁月，有时在经济发达的地方，却未必能产生有深度的文学作品。

一般来说，写作者的出发点各有不同，有的乃生命的自恋，有的是精神的寻觅。人类是有限的存在体，借助文学艺术，却又具有通往无限的可能。我深信，只要人们还有自我意识，还有反省自我的能力，文学就会在不同时刻以奇妙的方式给世界带来惊奇。